導讀：
近期，王振耀院長受中國基金會發(fā)展論壇（CFF）邀請進行“中國基金會行業(yè)發(fā)展40年與新征程”系列專訪，回首基金會在中國發(fā)展40年的歷史，探討行業(yè)40年來的價值與思考，本次帶來下篇。
1981年，他度過了自己本科生涯的最后一個學期；1988年，他進入民政部，做了十年的農村基層建設工作；1997年進入救災救濟司，1998年的特大洪水讓他開始慢慢理解公益慈善事業(yè)，成為人生的轉折點之一；2008年，他進入社會福利和慈善事業(yè)促進司；2010年來到北京師范大學組建了中國公益研究院，帶領團隊幫助完善宏觀政策。他堅信，高層對發(fā)展慈善事業(yè)的意愿和意志是堅定的，中國特色慈善事業(yè)有自己特殊的規(guī)律，隨著經濟的發(fā)展和政社合作的暢通，很快就會看到中國慈善事業(yè)的飛躍。他也寄希望于青年公益人，在借鑒老一代人經驗智慧的同時，更多展現(xiàn)自己的創(chuàng)造力。
CFF：用鄧小平同志的理論，改革開放的歷史總體呈現(xiàn)波浪式前進和階梯式發(fā)展的態(tài)勢。就40年來中國公益慈善的發(fā)展歷史來看，波浪式前景、階梯式發(fā)展的表現(xiàn)還是比較明顯的，似乎每過三五年在某個方面都會出現(xiàn)慈善事業(yè)的一個大進步。例如1994年《人民日報》發(fā)表“為慈善正名”，打破思想禁錮；1998年特大洪災引起全民關注慈善；2004年《基金會管理條例》，開放私人財富涌入基金會領域；2008年汶川地震再度引發(fā)全民慈善熱潮；2013年十八屆三中全會放開對公益慈善類社會組織的雙重管理；2016年《慈善法》出臺；以及多年來的99公益日，在互聯(lián)網慈善領域取得較大進步。放到更長的歷史來看，當前這個時間節(jié)點，中國的慈善事業(yè)是不是又到了在某些方面上一個臺階的階段？
王振耀：我完全同意你的意見。尤其是2020年以后，中國的慈善事業(yè)正在醞釀著上一個大臺階，有很多政策法律都在調整，也有各種各樣反復的試驗，一旦形成政府和社會的共識，動作就會快起來，就會開始上臺階。
關于推動中國慈善事業(yè)發(fā)展的特征，我要特別提醒大家的是，改革開放以后黨和國家的中央領導核心層是非常重要的一個方面。你們可以查一查，第一家基金會的成立就是由中央領導層推動的。像康克清、陳慕華、顧秀蓮那一批領導人都是非常積極的，在公益慈善事業(yè)中發(fā)揮了巨大的作用。像顧秀蓮委員長現(xiàn)在還是中國關心下一代工作委員會的主任。
有很多人說，慈善，會不會停滯不前？我說不會的。推動慈善事業(yè)發(fā)展的是一個合力，是我們黨政領導人加上企業(yè)家、慈善組織、社會大眾一起聯(lián)合來探討。這些年，輕松籌、水滴籌、99公益日等各個方面都很積極地參與，包括基金會論壇也很有智慧，協(xié)調各方，不斷來推進。所以正是這種合力，推動了慈善事業(yè)的發(fā)展。
特別是疫情之后，中國進入高質量發(fā)展階段。一些黨政領導，比如浙江省慈善聯(lián)合總會的陳加元會長（編者注：浙江省人民政府原副省長、黨組副書記，十一屆浙江省政協(xié)副主席、黨組副書記）也愿意跟大家分享自己對慈善事業(yè)的想法，愿意給大家提一些建議，這就能建立很好的政社合作關系。大家原來覺得見陳省長不容易，我跟陳省長見面開玩笑說，人家都不敢見你。陳省長說應該鼓勵大家，在其他方面也要支持。所以我覺得整個慈善事業(yè)的發(fā)展是一個合力，一旦形成合力、形成共識，發(fā)展就會很快。
過去大家都認為有鴻溝，現(xiàn)在大家越來越密切，越來越融洽了，官民合作機制已經通得這么好，這就是處在大起飛的前夜。我認為很快就會看到中國慈善事業(yè)的飛躍。
CFF：近兩年，中央明確提出發(fā)揮第三次分配作用，旨在改善收入和財富分配格局。清華的王名老師認為，第三次分配的重要背景是財富剩余的普遍出現(xiàn)，而財富除了做公益慈善，傳承也很重要。如何讓財富真正實現(xiàn)價值，而不是被大量的浪費，我們需要重點關注家族傳承和文化傳承。您也長期關注家族財富傳承，關注家風建設，在總書記提出“現(xiàn)在，已經到了扎實推動共同富裕的歷史階段”的大背景下，我們應當如何引導財富自覺其責任？
王振耀：我就說兩條。第一條是理念上一定要倡導，尤其是年輕人做公益慈善，一定要知道財富如何正確地使用才能體現(xiàn)人的價值、人的智慧。千萬不要揮霍浪費，否則對公益事業(yè)、對人的健康都不利。
另外一條，是要多樹立典型，找到一些好的可以表彰的典型，給其他人引路。尤其是我們這些平臺性的組織，不能光批評，應該有更多的表彰，讓大家來一些競賽，這樣大家都愿意做慈善，覺得光榮。政府有政府的表彰渠道，我們民間的平臺應該注意適度來推進和樹立各種各樣的典范，讓大家有學習的榜樣。我覺得這兩個方面是必要的。
CFF：有組數(shù)據(jù)，1978年美國人均GDP突破1萬美元，而美國超過80%的企業(yè)基金會/家族基金會是1978年后成立的。值得一提的是，2020年中國人均GDP也突破1萬美元。我們能否預期此后中國的企業(yè)基金會或家族基金會也會成為財富責任的主要出路？雖然中美之間不能簡單對比，但是在這方面我們能不能有所期待？
王振耀：應該有所期待，而且我覺得基金會論壇在這方面一定要多多傳播這個發(fā)現(xiàn)。
人均GDP突破1萬美元以后，生產力高度發(fā)展了，很多人有了衣食住行的保障，我們國家的福利制度也變得更好。所以對于富裕起來的人群，其實是有更加緊迫的做慈善的需求，希望找到更好的財富的出路。
我覺得企業(yè)基金會和家族基金會能發(fā)揮更大的作用，因為他們更靈活，接下來也可能會迎接這兩種基金會注冊的高潮，一些做得比較好的或者產出比較大的項目，會有更大的社會影響力，甚至能在國際上產生更大的影響。
未來10-20年肯定是中國這兩類基金會增長的爆發(fā)期。我們基金會論壇要注意這個趨勢，在這些方面應該多關注和開發(fā)，讓他們形成更大的影響。
我在講課中接觸到一些財富人群，他們都很著急，都愿意捐助，也希望注冊基金會能便利一點，這就是一個浪潮。人均GDP突破1萬美元之后，人們很強的慈善心、公德心，會在高質量發(fā)展階段有一個噴發(fā)。這是一個很好的發(fā)現(xiàn)，我覺得應該來推動它實現(xiàn)。
CFF：今年年初，我們在訪談福特基金會（美國）北京代表處首席代表高倩倩女士時，她表示，美國人一直堅信市場經濟，不僅是在經濟組織領域。在社會組織領域，美國人也堅信要在市場上競爭，適者生存，他們不會細分成一個特定的基金會市場或者一個特定的企業(yè)市場。而中國改革開放之后也堅定推行社會主義市場經濟，在經濟領域不斷開放自由競爭。但法律法規(guī)似乎把公益慈善相對規(guī)劃成一個特定的領域，很多要素并不是自由發(fā)展的，慈善資源配置的效率整體并不高。在您看來，我們如何更好地處理公益慈善領域的計劃和市場的關系？這里的“計劃”更多指的是制度、人才、渠道、通道上的長遠規(guī)劃。
王振耀：我們要注意到中國的慈善跟西方的慈善最重要的區(qū)別是什么。中國的大環(huán)境里邊，不管我們怎么批評政府，但從大禹治水開始，我們還是認為政府是必要的善；而西方社會認為政府是必要的惡。在這樣的前提下形成了兩種不同的市場機制，雖然兩者并不是截然不同，但在慈善領域有一些區(qū)分是需要注意的。中國特色并不是不讓慈善事業(yè)發(fā)展，而是有自己特殊的規(guī)律。如果我們合上拍，找到我們自己的節(jié)奏，慈善事業(yè)的發(fā)展可能更快。
中國目前市場經濟的發(fā)展為什么讓全世界都很震驚，一方面是民營企業(yè)的全面發(fā)展，另一方面是政府在必要的領域內有參與，國有經濟在一些關鍵領域發(fā)揮骨干的作用。這兩個方面并駕齊驅，形成了互相融合、互相配合、互相支持的局面。
我覺得公益慈善事業(yè)能不能學習中國特色的市場經濟機制和經驗？學習人家是怎么創(chuàng)造奇跡的，民營企業(yè)做得很強，國營企業(yè)也做得很好。
我常常提醒大家，過去我們基金會和慈善組織過度強調官民分開，其實倒不是政府不解放思想，而是我們自己不解放思想，老是強調他是官辦組織，我是草根組織。我當時就說，咱別分這個。假如我們的民營企業(yè)天天說我是草根、他是政府，這能行嗎？恰恰咱們那些能做大的民營企業(yè)，像馬化騰、任正非、曹德旺這樣很多的企業(yè)家，人家承擔起社會責任，也和政府有良好的關系，政府也支持民營企業(yè)發(fā)展。大家應該多學習任正非先生、曹德旺先生，也多學習騰訊的99公益日，讓全國各類組織都在平臺上面展現(xiàn)他們的活力。
從這個角度來思考問題，可能創(chuàng)造力會更強一些。
*王振耀主編的《慈善規(guī)范實務指南》（圖片來自長青圖書館）
CFF：我理解您說的，是一個大家都要解放思想的問題。公益慈善領域也好，基金會領域也好，也有一個解放和發(fā)展社會生產力的問題，我們要去拓展我們自己在這塊的社會生產力。
王振耀：對。首先咱們自己要查查，有沒有學到成功的民營企業(yè)家的解放思想，人家把使命擔在肩上，主動融入國家發(fā)展。所以恐怕需要我們先主動學習，主動解放思想。
CFF：2021年，中國已經開啟全面建設社會主義現(xiàn)代化國家新征程。中國基金會發(fā)展論壇2021年會的主題是“邁上新征程的中國基金會”。對于基金會行業(yè)在未來5年乃至15年新征程上的表現(xiàn)，您有什么期待和提醒？
王振耀：我希望我們的大型基金會能做一些引領性的項目，做一些對國家治理、全球發(fā)展有影響力的項目。像美國洛克菲勒基金會，捐建聯(lián)合國，捐建協(xié)和醫(yī)院，人家是在全球做。我期待國內也能有更多的大基金會，做大的項目，和世界進行密切的交融，在人類文明提升的進程中產生巨大的影響力。再過幾十年回頭看這一代人的選擇，他們的奉獻可能對全球經濟社會發(fā)展產生很有意義的影響力，成為歷史的坐標。
中小型基金會也可以做各種各樣的創(chuàng)新。在國家高質量發(fā)展階段，社區(qū)里面也有很多方面的事情要做，包括廁所革命、垃圾分類，各個方面都是需要技術創(chuàng)新和社會創(chuàng)新。
國家大的戰(zhàn)略鋪開以后，中國人均GDP超過一萬美元以后，我們應該有更好的創(chuàng)新、創(chuàng)造，展現(xiàn)我們中華文明的活力。
CFF：最后向您請教，您如何看待您這一代前行者所做的工作，對中國公益慈善事業(yè)發(fā)展的價值？另外，現(xiàn)在有很多三四線城市的基金會大量發(fā)展起來，很多年輕的秘書長們也開始嶄露頭角。我們這次系列專訪就得到謙稱在三四線小城市的鄂爾多斯市聚祥公益基金會的支持。您對中生代和青年公益人有哪些期許或提醒？
王振耀：我非常感謝這個問題的提出。我對你們這些年輕人，一直有很大的期許。你們提問題的角度就很好，因為提出問題才能解決問題。
坦率地說，我們這一代人的使命，就是奠定公益慈善事業(yè)發(fā)展的基礎和框架，有價值但也有局限性。你看現(xiàn)在我們的捐贈總額，總是上不去，這是有點遺憾的。你們這一代人要看到我們的局限性，應該站在我們的肩膀上來發(fā)展。
對三四線城市來說，并不是沒有創(chuàng)新和發(fā)明創(chuàng)造的機會，三四線城市的基金會有廣闊的空間，可以有更好的創(chuàng)造。
基金會是可以改寫社會地圖和經濟地圖的。這種改寫并不是運用武力，也不是運用金錢，而更多的是運用大家的智慧，包括政府的智慧、民間的智慧?；饡绾伟奄Y金利用到位，把好事辦好，需要把大家的智慧融合起來，有更大的創(chuàng)新、更多的發(fā)現(xiàn)和發(fā)明。
中生代和青年公益人，你們要注意西方的經驗。咱們目前短平快的項目多，要做大的發(fā)展、大的發(fā)明、大的項目的設計和規(guī)范，鏈條要長一點。不僅僅是宏觀政策，也需要很多慈善領域的基礎設施的設計，要有各種各樣的咨詢機構、培訓機構、設計機構，一系列的鏈條搭建起來以后，要運用它，支持它。包括我們的基金會論壇，我覺得要支持這樣的平臺，讓它發(fā)揮更大的作用，把信息、網絡建立得更全面，從而凝聚出一些有影響力的項目。
鄂爾多斯就不能創(chuàng)造在全國具有影響力的項目嗎？在經濟領域，一些很偏僻的地方，都創(chuàng)造了在全國乃至世界上的交換樞紐，什么紐扣市場、辣椒市場，都不是在交通要道上。關鍵還在于創(chuàng)新。
在經濟領域，企業(yè)家們就善于創(chuàng)造；我們在社會領域，在公益慈善領域，我認為更應該放開手腳，進行多樣化的創(chuàng)造，展現(xiàn)我們的活力。
這恰恰就是中生代和青年公益人最具有的優(yōu)勢，因為你們的概念和想法都是新的，你們理解青年人，當然也可以借鑒老一代人的一些經驗智慧的同時，更多展現(xiàn)你們的創(chuàng)造力，真正像人家經濟領域學習，創(chuàng)造慈善事業(yè)的輝煌！
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統(tǒng)籌：高華俊
責編：李靜 張棟
編輯：邱亦菲
采訪：史成斌
整理：譚婕、何雨倩
文章來源：中國基金會發(fā)展論壇
